Interview met Huub Oosterhuis

In oktober 2002 ontving dichter en theoloog Huub Oosterhuis een eredoctoraat aan de Vrije Universiteit te Amsterdam. De protestantse universiteit eerde Oosterhuis vanwege zijn verdiensten op het gebied van de liturgie, in het bijzonder de liturgievernieuwing, en de oecumenische liedcultuur. Bij die gelegenheid interviewde ik Oosterhuis, samen met Kees Middelhoff. Het gesprek vond plaats op 10 juni 2002 in Amsterdam.

Gregoriaans en AJC

“Ik ben opgegroeid met het gregoriaans. Iedere zaterdagmiddag repeteerden we het gregoriaans voor de volgende zondag. Dat hele repertoire was mijn muziek. Maar ik bezocht ook, in Amsterdam rond 1950, bijeenkomsten van de AJC, de ‘rooie jongeren’. Ik had een vriendje dat daar graag zong. Daar leerde ik de melodieën uit het boekje van Pollmann en Tiggers, Nederlands volkslied. Een buurman, de latere professor Bomhoff (Leiden, hoogleraar algemene taalwetenschap), bracht mij op het proefschrift van Jop Pollmann over het Nederlandse lied (uit 1935). Ik werkte dat boek door en maakte er een werkstuk over. Niet met het idee om liedjes te gaan maken, want door voelde ik aanvankelijk niets voor.

In 1956-’57 waaide de Bet-Sing-Messe uit Duitsland over naar Nederland, de psalmen van Gelineau werden bekend en pater Jan Nieuwhof, een jezuïet van het Canisiuscollege, berijmde de Latijnse hymnen. Men vroeg mij toen of ik ook wat wilde maken. Maar ik vond het allemaal verschrikkelijk slecht. Ik fietste ’s avonds liever naar het Albertinum om daar de vespers mee te doen. Ik was tégen nieuwe liturgie.

Toen ik in Groningen zat, begon ik toch met het schrijven van liederen met ‘iets van de bijbel’ erin. Ik ben daarmee in 1959 begonnen. Ik koos daarbij de melodieën die ik bij de AJC had geleerd uit de bundel Nederlands volkslied. ‘O Heer, Gij zijt mijn God en Here’ werd ‘Zolang er mensen zijn op aarde’. Elke week een liedje, altijd op de melodieën uit dat boekje. ‘Slaat op de trommele’ werd ‘Heer, onze Heer hoe zijt Gij aanwezig’. Met Pollmann had ik een weddenschap over het lied ‘Al van de droge haring willen wij zingen’. Hij dacht dat je daar geen kerklied van kon maken. Ik had door dat als je een melodie wat trager zong, dan kon er wel een kerklied op. Het werd ‘Wie als een god wil leven hier op aarde’.”

De Schrift

“In het begin was ik sterk bezig met regels en beelden uit het evangelie. Dat werd niet ingegeven door de Latijnse liturgie, in het gregoriaans klonken immers vooral de psalmen. Maar bij de jezuïeten mediteerden wij over het evangelie. Ik kende daardoor de vier evangeliën goed. Daarin zat ook een deel van mijn eigen vroomheid. Ik probeerde daarom liederen met iets van het evangelie erin te schrijven. Ik begon met die liedjes in 1959 en toen ik er tien had, dacht ik: ‘Nou, dat is het wel.’ Maar toen kwam Van Kilsdonk met zijn Studentenekklessia. En Huijbers zag er wel wat in voor de schoolmis op het Ignatiuscollege.”

Terugkijkend naar de liedteksten die u geschreven hebt, zien we een constant spoor van liederen die geïnspireerd zijn door de Schrift. Wat wilt u vertellen vanuit de Bijbel? Zit er een rode draad in, je kunt met de Bijbel immers vele kanten uit.

“De Bijbel wordt naar vele kanten getrokken, maar in mijn visie kan dat niet. De Bijbel is een bevrijdingsverhaal en daardoor een maatschappelijk relevant verhaal, tot op vandaag. Ik ben tot die visie gekomen door mensen als Schillebeeckx en de bevrijdingstheologen. Enkele grote beelden springen eruit: de Tora vertelt het bevrijdingsverhaal en gaat in op de vraag hoe je in een bevrijdende wereld moet leven; de profeten actualiseren dat. Daar omheen staan de geschriften, waarvan de psalmen de kern vormen. De psalmen, dat zijn liederen van een onderdrukte, opgejaagde, in ballingschap geschopte mensheid. Het is die stem die daarin vooral klinkt. In de evangeliën, met name in het evangelie van Lucas, noemt Jezus zelf zich de vertolker van Mozes en de profeten. Zelfs het geheim van de opstanding is gerelateerd aan Mozes en de profeten. De kortste samenvatting daarvan is het verhaal van de arme Lazarus, uit Lucas 16, een grillig en onthutsend verhaal.

Dat is de lijn waarlangs mijns inziens de Schrift gelezen, geactualiseerd en vertolkt moet worden. Het gaat om het visioen, waarin heil en gerechtigheid zullen heersen en geen mens meer vernederd wordt. Dergelijke beelden vind je terug in de traditie, in het socialisme, in stromingen binnen en buiten de kerk. Dat is de diepste grond van wat wij noemen de christelijke traditie. Wil de christelijke traditie steeds aan zichzelf helder worden, dan heb je die leeswijze nodig.

De liturgie is het eerste gezicht van dat verhaal. Daar komen mensen ermee in aanraking, niet via de theologische discussie. De liturgische teksten moeten dat dus oproepen. Liturgie vraagt om een evocatie, ook een muzikale evocatie van verontwaardiging en hoop. Oomen, als hartstochtelijk pianist en componist kan dat oproepen. Maar ook Huijbers, bijvoorbeeld met ‘Niksers, leeghoofden’, een bewerking van psalm 14.”

Paroisse pilote

“In 1961 deed ik kandidaatsexamen Nederlands in Groningen en ben er toen mee gestopt. Ik dacht: Ik moet theologie gaan studeren. Het Concilie kwam eraan, de nieuwe liturgie zat in de lucht en er was niks. Zonder dat het de bedoeling was, werd dat mijn levenswerk. Dat sloot wel aan bij dingen die ik deed in mijn jeugd, ik schreef al gedichten toen ik 11 of 12 was. Ik was erg onder de indruk van enkele regels van Marsman: ‘Volk ik ga zinken als mijn lied niet klinkt. Ik moet verdrogen als gij mij niet drinkt.’ En Pollmann schreef over de ‘zangloosheid’ van onze cultuur. Ik had daar wel ideeën bij. De ‘klik’ maakte ik in 1959, bijna argeloos, en in 1961 toen de Ekklessia op gang kwam en ik merkte in welke behoefte de nieuwe liederen voorzagen. Toen ben ik theologie gaan studeren en heb ik niet anders gedaan dan gestudeerd met het oog op de vernieuwing van de liturgie. We hadden het idee dat in een tijd van tien jaar alles anders zou zijn: de liturgie, het celibaat, het ambt, de hele structuur. Dat kwam ook omdat Bekkers er was. Ik had goed contact met Bekkers. Vanaf 1963 heb ik hem ontmoet en eens in de zes weken had ik een gesprek met hem, want hij was de man van de liturgie. Hij was een en al bemoediging. Ik kreeg zelfs de opdracht van de bisschoppen om de canon missae te vertalen. Ik ging daarvoor naar Rome in november 1965, naar een congres over de canon. Toen werd ik uitgenodigd door Bluyssen – Bekkers was al wat ziek – in een restaurant op het Piazza Navona. Hij overhandigde mij een brief van het departement van liturgie, gericht aan de Nederlandse bisschoppen. Daar stond in dat per 1 december de liturgie van de Studentenekklesia weer in het Latijn gevierd moest worden. Er mochten Nederlandse liederen gezongen worden, maar alle gebeden moesten weer in het Latijn. Ik weet nog dat ik dat las en die brief weer terug legde bij Bluyssen. Ik zei: ‘Ik neem die brief niet aan, hij is aan u gericht, ik heb ‘m niet gelezen.’ ‘Wat moet er dan mee gebeuren?’, vroeg hij. Ik heb toen voorgesteld aan Bluyssen om enkele plekken in Nederland aan te wijzen als ‘paroisses pilotes’, een oud model dat al in Frankrijk functioneerde vanaf de jaren ’50. Er waren meerdere plekken waar geëxperimenteerd werd: de Boskapel in Nijmegen, de jongerenkerk in Venlo. Die plekken moesten met elkaar overleggen  en verslag uitbrengen aan de bisschoppen. In februari 1966 hebben wij ten huize van mgr. De Vet, bisschop van Breda, vergadering gehouden. Daar zetelde de toenmalige Commissie voor Liturgie, onder leiding van rector Nooren. Aanwezig waren Moors van Limburg, Bluyssen, De Vet en Van Dodewaard. Daar is toen die afspraak gemaakt. Daarna was er rust en konden die plaatsen bloeien.”

Na het Concilie verdwenen langzaam maar zeker het enthousiasme van de liturgievernieuwing en het idee dat de kerk zou openbreken. Wat motiveerde u toen om teksten te schrijven?

“Ons eerste grote conflict met Rome ging over de liturgie. Dat werd beslecht in 1966. Al in 1962 stonden de prelaten uit Rome achter in de kerk met aantekeningenboekjes te schrijven. Dan kreeg Van Kilsdonk een brief dat het niet mocht en zo. Maar ja, er was niet veel tegen te doen: Amsterdam is ver weg en het draaide als een lier. Binnen korte tijd hadden we drie diensten op zondag, er functioneerden drie koren. Het was bij wijze van spreken de best bezochte kerk in Nederland. Toen hebben we in 1969 het conflict rond het celibaat gehad. Dat is een breekpunt geworden. Op het officiële niveau ontstond er repressie, er werden bisschoppen als Simonis en Gijssen benoemd. Maar in de Studentenekklessia ging alles gewoon door. Er kwamen steeds meer plekken bij waar men zocht naar vernieuwing. In die tijd ontstond de verbreding naar de maatschappelijke kant, toen ontstond het politieke kerklied. We riepen de Unctad-zondag uit in 1972 en een jaar later de Viëtnamzondag. Dat was buiten de officiële kanalen om. Ik kan dus wel zeggen dat de productie van het lied nooit gestagneerd is. De liederen uit die jaren werden later, vanaf de jaren ’90, minder gezongen. Maar nu, na 11 september, zijn ze weer actueel zijn: Niksers, leeghoofden; Bomen schreeuwen niet; Lied tegen de nieuwe armoede – liederen die gaan over de tweedeling.”

Je hoort wel eens zeggen: na Vaticanum II is de liturgie zo verbaal geworden, het ritueel is eruit. Zijn we iets kwijtgeraakt?

“Nee, daar ben ik het niet mee eens. Er is een exuberantie verdwenen – overigens als je naar de Sint Jan in Den Bosch gaat dan vind je het nog terug: zwaaiende wierookvaten, misdienaars met fakkels, kleuren. Mensen als Guardini en Odo Casel, de ‘vaders’ van de liturgievernieuwing, vonden dat allemaal niets. Er was, ook in de kerkenbouw, een poging tot versobering, terug naar een wezenlijke vorm. Als je de exuberantie identificeert met de liturgie zelf, dan mis je het natuurlijk wanneer het ritueel versobert. Door die versobering wordt het ook meer ritueel, diep-zinniger. Het breken en delen van het brood, het aanbieden van de beker, dat zijn oer-rituelen. Wij doen dat niet met belletjes en kniebuigingen. De vorm die we in de Studentenekklesia gebruiken, is een stilering, met minder pompa, maar dichter bij wat je in het ritueel uitdrukt: een gebaar, een visioen van een andere wereld waarin geen honger, geen knechtschap is. Dan ben je ver van de transsubstantiatie, maar dat is nu eenmaal zo. De ‘verheven magie’ was ook een vervalsing van de liturgie. Casel en Guardini hebben dat heel scherp geanalyseerd. Zij zagen dat de wierookwolken niets te maken hebben met het eigenlijke waar het om ging.”

Samenwerking met componisten

“Toen ik begon met het schrijven van liedteksten, koos ik een bestaande melodie om mezelf te dwingen het metrum, het ritme, de accenten goed helder te krijgen. Later deed ik dat anders, ik lette wel op zingbaarheid, maar mijn vertrouwen in de componisten ontwikkelde zich. Ik weet nu dat als ik een tekst schrijf die hier en daar een onregelmatigheid bevat, dat in elk geval Antoine Oomen daar uit komt. Dat hij zelfs die onregelmatigheid kan benutten en daar een vondst van maakt.”

Bent u onder invloed van componisten als Oomen en Löwenthal anders gaan schrijven?

“Dat Huijbers ermee ophield, was onverhoeds, een verlies. Antoine Oomen, een leerling van Huijbers, heeft dat goed opgevangen. Ook Löwenthal is een leerling van Huijbers en van Gelineau, maar is weer heel anders, meer een man van de theatermuziek: hij werkt met een grote verscheidenheid aan instrumenten in een spannende wisselwerking met solisten, koor en gemeente. Bij Oomen zie je dat niet, die schrijft voor de vleugel. Voor een tekstdichter, maar zeker ook voor een gemeente, is de inbreng van verschillende componisten heel vruchtbaar, ook heel nodig, anders krijg je de monotonie van één muziekstijl.

Ik heb het idee dat ik door de samenwerking met Antoine Oomen vrijer ben geworden in het hanteren van vele verschillende vormen, omdat ik hem zo’n soepel en visionair componist vind. Kijk naar de Lucaspassie, dat is volstrekt iets anders dan een gewoon liedje. Hij kan grote samenhangen maken, maar ook een lied dat er meteen staat. Die grote vormen maakte Huijbers niet, dat lag minder in zijn aard. Met Antoine Oomen heb ik onlangs een volledig gezongen liturgie gemaakt, omdat we veertig jaar bezig zijn: ‘Om de tafel’. Er is maar op twee momenten gesproken woord. Dat is missa solemnis-traditie, dat doe je niet elke zondag, maar één keer per jaar. Maar die vormen moeten er wel zijn. Ik hoop dat musici doorhebben dat er niet alleen maar liedjes zijn, maar ook kreten, beurtzangen, grotere gehelen. Dat zijn muzikale elementen waarmee je een liturgie kunt opbouwen. Dan verdwijnt de eenvormigheid, die niet meer van vandaag is en waarbij mensen zich vervelen.”

Is de muziek van Oomen en Löwenthal nog dienstbaar aan de liturgie in Nederland of kunnen hun composities alleen in een stad als Amsterdam gezongen worden?

“Elke plaats heeft zijn tradities. Maar als ik ergens te gast ben, zie en hoor ik dat ook de moeilijke stukken uit het repertoire gezongen worden, soms door kleine groepen mensen. Ter Apel, Gorinchem, Hoogeveen, ook protestantse kerken: die zingen Oomen en Löwenthal. Er gebeurt op muzikaal vlak heel veel in Nederland, maar een beetje in de schaduw. De macht ligt immers bij de EO-jongerendagen en op katholiek vlak ook ergens anders, niet aan de basis. Er zal bij ‘150 jaar kromstaf’ geen liedje van mij bij zijn. Overigens zal op 19 oktober een bundel van mij gepresenteerd worden: alles wat naar mijn idee mag blijven, wordt uitgegeven in een zangbundel, met noten: Aandachtig liedboek met 400 liederen.

Welke ontwikkeling ziet u  voor kerk en liturgie?

“Ik zie een ontwikkeling naar pluriformiteit. Dat waren we in de Westerse, christelijke wereld niet gewend. We kenden het onderscheid protestants-katholiek. Nu zien we de pluriformiteit binnen de katholieke traditie. Met mijn werk ben ik volledig binnen de katholieke traditie bezig geweest, maar het is volstrekt iets anders dan wat er gebeurt in de Krijtberg. Ik zie het als varianten. Ik heb een diep respect voor een Latijnse hoogmis in Oosterhout of waar dan ook. Dat is een andere toonsoort. Ik was eens op vakantie in Frankrijk, de ene dag in Vezelay, de volgende dag in Autun, weer later in Taizé; de ene dag in het Frans, dan weer in het Latijn; Taizé is weer anders en het is allemaal mooi en goed, maar niet bruikbaar in de Amsterdamse Studentenekklesia. Die pluriformiteit is iets van de laatste halve eeuw. De herkenning gaat dwars door alle geloofstradities heen.”

Er is de laatste tijd veel aandacht voor ‘nieuwe religiositeit’ en ook de rol van rituelen daarbij. Houdt u zich daarmee bezig?

“Er wordt gewezen op rituelen zoals je die zag na de dood van Pim Fortuyn: kaarsen branden, bloemen leggen, stille tocht. Maar kijk eens naar Spanje, Sevilla in de Goede Week, ook dáár maak je dat mee: klappen, roepen, dansen. Ik vind dat niet zo vreemd. Er zijn altijd maatschappelijke rituelen geweest, die enige verwantschap hebben met de kerkelijke rituelen, maar ze zijn daaraan niet ontleend. Ze komen uit een gemeenschappelijke bron.

In de kerkdienst is het zingen hét grote ritueel: dat je met mensen die je niet kent, met wie je misschien niet kunt samenleven, wél kan zingen. Dat zingen creëert een ‘wij’, dat mensen bij elkaar houdt. Binnen dat rituele zingen kun je de hele rijkdom van de muzikale cultuur plaatsen: van meerstemmigheid tot solo zang. Huijbers heeft dat mooi samengevat in de titel van zijn boekje Door podium en zaal tegelijk. Je zou musici daarin moeten scholen. Liturgie is totaaltheater, dat is een woord uit de jaren ’70, maar ook popconcerten zijn totaaltheater. Daar is plaats voor een solist, een koor, een gemeente die meezingt. We zouden onze liturgie moeten projecteren op een grotere schaal, het muzikale instrumentarium uitbreiden, niet alleen een dialoog tussen koor en gemeente, maar daarin ook nog allerlei accenten aanbrengen. De muziek van Tom Löwenthal is daar een goed voorbeeld van. Dan krijg je een ritueel waarbij je de behoefte aan wierook en kaarsen niet meer hebt. Waar je ook niet meer het verwijt hoort dat het te verbaal is, want je zingt daar over heen. Het moet natuurlijk verbaal zijn, anders heeft het geen inhoud. Ik vind het repeteren van drie zinnen, zoals ze dat in Taizé doen, dat mantra-achtige wel mooi, maar onze cultuur kent een grotere rijkdom aan muzikale expressie, en die moeten we de liturgie binnenhalen.”

Is de ideale liturgie een gezongen, gemusiceerde liturgie, met alle mogelijke kleur, klank en meerstemmigheid?

“Ja, dat vind ik het mooiste. Er wordt nog te weinig gemusiceerd, het is af en toe te saai, niet zo ‘trillend’ dat jonge mensen denken: ‘Ik moet luisteren, want daar gebeurt iets.’ Dat is wat ik van mijn kinderen geleerd heb: die willen als het ware ‘in opwinding’ raken. Er moet natuurlijk ook gepreekt en gebeden worden, maar de luisterdichtheid wordt gemaakt door muziek: muziek die verinnigt tot stilte, of muziek die een tekst optilt. De muziek is een meerwaarde van de tekst en maakt hem tot een lied.”